Улькер Исмаилгызы, Sputnik Азербайджан
Жизнь людей в эпоху Советского Союза, прямо скажем, была непростой. Существовало немало проблем, и они решались с помощью повседневного, порой изнуряющего труда. И все-таки, вкупе с радостными моментами, эта жизнь воспринималась советскими людьми как скромная, но надежная. Уверенность в будущем, несмотря на сложности быта, пронизывала все советское общество. И этим та эпоха отличалась, скажем, от нынешних времен, когда люди не знают, что их постигнет завтра, как они будут жить в условиях этого самого рынка. Этими словами начал нашу беседу Аяз Муталлибов, ставший после распада СССР первым президентом Азербайджана.
– Если сравнивать советские времена и современность, то когда, по-вашему, простые граждане жили лучше?
– Сравнивать эти две системы следует с учетом тонкостей, присущих той или иной эпохе. Мое отношение к периоду существования СССР складывается из элементов субъективного подхода. Это связано с тем, что мы, люди старшего поколения, родились и выросли в советской стране, прожили в ней свои самые счастливые годы. Если кто-то пытается навязать нам критику в адрес страны, в которой мы росли и развивались, это вызывает отторжение и неприятие.
Хотя есть и такие, кто с большим удовольствием выдает всякую критику и небылицы. Я, например, живое олицетворение того времени. Родился в семье врачей. А тогда профессия врача была престижной, интересной, специалисты в области медицины получали большое удовлетворение от своей работы. Тем не менее, я прошел длительный и довольно сложный путь – от простого рабочего до первого президента страны. Причем, сделал это без всяких знакомств, бабушек или дедушек, и только благодаря своему усердию и стараниям.
– А мог ли советский человек встать на ноги без опеки?
– В то время вполне можно было пробиться без опеки родителей. Многие так и делали, потому как родители – те же советские люди, которые жили в условиях разного рода сложностей, и дети не могли долго висеть у них на шее. Так было и со мной. Когда однажды, где-то в 10-м классе, я посмотрел на отца и мать, задался вопросом о своем будущем, то осознал, что не могу связывать его с возможностями родителей. Их просто не было. Когда мы были детьми, они с трудом нас обеспечивали. Тогда все так жили, и никто этого не стеснялся. В то же время это было стимулом стараться устроить жизнь, построить карьеру, где кто может.
К примеру, сегодня я затрудняюсь назвать страну, в которой бы закон преследовал граждан страны за тунеядство. Понимаете, о чем идет речь? Государство заставляло людей работать ради их собственного же блага. И наказывало, если они отказывались это делать. В какой стране вы такое найдете? Сегодня ведутся постоянные разговоры о безработице, о проблемах молодежи, которая сейчас особенно нуждается в опеке и помощи.
– Люди той эпохи считают, что справедливости в то время было больше…
– Кто бы что ни говорил, справедливость являлась дополнением к той системе ценностей, которую государство пропагандировало. Но были и несправедливости, и не говорить об этом было бы необъективным. Она, как правило, могла быть связана с человеческим фактором. Кому-то не понравилась твоя физиономия, и он, пользуясь служебным положением, напакостит так, что ты упадешь и больше не поднимешься. Не секрет, что писались жалобы, и основной их поток шел в Москву. Это о чем-то говорит. А сегодня вы то и дело слышите: "Это не мое дело. Куда хотите, идите. Кому хотите, жалуйтесь". Я говорю об этом с сожалением.
– По каким критериям определялся средний класс?
– Существовал класс рабочих и класс крестьян — две составляющие советского государства. Сейчас вы не найдете ни одного рабочего и крестьянина, которого в СМИ благодарят за отношение к своим обязанностям. Жаль, но до этого сегодня никому нет никакого дела. Хотя, не говорить о том, что распад СССР дал свободу, тоже нельзя. Мы от этого выиграли, сейчас можно говорить все, что угодно. А тогда существовали определенные рамки. Тем не менее, ни одного обращения из периферии центр не оставлял без внимания. В этом была сущность советского государства. Оно очень бережно относилось к своему реноме.
– Во сколько обходились тогда образование и медицинские услуги?
– В денежном выражении я бы затруднился сказать. Тогда, как и сейчас, врачи жили очень скромно. Несмотря на то, что ныне медицина стала частной, не все врачи довольны своей судьбой. По сравнению с благами, которые мы имели в прошлом, – бесплатное образование, бесплатная врачебная помощь… На самом деле, мы гордились этими достижениями. Мир только мечтал об этом. А мы имели, и надо было, конечно, это беречь. Беречь ту степень свободы, которую получили, и те условия жизни. Сейчас говорят: "Мы тогда получали 120 рублей" или "Инженер получал 120 рублей". Но никто не говорит, что государство давало столько же надбавок. Вместе с ними прожиточный минимум составлял 500 рублей. Это были большие деньги. Кстати, рабочие получали значительно больше инженерно-технических работников. Специалисты – токари и другие — жили очень хорошо, считались представителями привилегированных слоев.
– А если сравнить с нынешней зарплатой…
– И не сравнить. Пользуясь случаем, хочу вкратце поделиться некоторыми соображениями. Были ли у нас недостатки? Конечно. Например, была коррупция. А где ее не было? Но ее размеры, границы были очень жесткими. Существовали организации, направления экономики, которые считались криминогенными. Например, местная промышленность. Наверное, всем приходилось слышать о "цеховиках". С ними государство боролось за сохранность социалистической собственности. И эти люди все-таки жили и создавали, но в условиях жесткого контроля, не позволяя себе больше того, что можно было позволить. А когда они выходили за рамки, их просто сажали. Сейчас мне даже говорить не хочется. Становится стыдно.
А нынешняя молодежь считает, что сегодня без денег никуда не пройдешь, ничего не будешь иметь, без денег ты вообще никто. Поражает даже, что люди, которые ценою невероятных усилий, в том числе родителей, получают за границей образование, причем в известных мировых университетах, не могут устроиться на работу. Как можно с этим смириться? А кто будет двигать республику завтра вперед? Ведь никто не отменял прослойку специалистов.
Вот такого рода отклонения от общей морали бытуют на всем постсоветском пространстве. Поэтому, когда спрашивают, а что мы выиграли от распада СССР, напрашивается ответ: мы не выиграли самого главного — гарантий безбедного существования. Гарантий того, что ты – человек и можешь обеспечить сохранность своего достоинства. Что тебе не надо пресмыкаться перед работодателем. Посмотрите, какое слово – работодатель. Мы жили без них. Да, у нас были парткомы, месткомы и прочие организации. Но это были наши люди, и туда мы входили вместе. Печально об этом говорить.
Хотя иногда печальней становится, когда некоторые в знак оправдания говорят: "А где нет коррупции?" И когда с высоты моего возраста я говорю своим внукам, мол, вот так надо, они отвечают: "Дед, а что ты выиграл со своей честностью?" Я служил государству и таких очень много. Они постепенно уходят, но не сожалеют о прошлом, и при этом беспокоятся о будущем детей и внуков. Этой тревоги избежать нам не удалось.
– Покрывала ли ваша зарплата нужды вашей семьи?
– В то время главное было – накормить семью. Другие расходы, связанные с одеждой, предметами быта, могли подождать. Основная забота родителей – обеспечить питание детям, чтобы они выросли здоровыми. У меня лично эти вопросы решались сообразно той карьерной лестнице, которую я проходил, начав с производства. В 26 лет я стал директором завода. Это обстоятельство дало мне почувствовать свое материальное благополучие. Хотя парадокс в том, что на заводе я получал меньше квалифицированных рабочих. При этом партия следила за тем, чтобы рабочие были прежде всего сыты и довольны. Сейчас порой слышишь жалобы: "Полгода, несколько месяцев не получаем зарплату". Как такое возможно? Чтобы я, директор завода, вовремя не заплатил бы рабочему? Меня сразу же вызвали бы в райком.
Получал я в среднем 500 рублей. Хочу добавить, что у меня не было личного автомобиля, дачи, хотя по статусу я относился к обеспеченным людям. Потому что все это было сложно. В то время просто прийти и сказать, что я хочу построить для детей дачу, разрешенную государством по нормативам, было невозможно. Наоборот, естественное желание трудящихся обеспечить отдых летом своей семье на том же Абшероне ограничивалось правилами, которые спускались из Москвы. Вы не представляете, сколько директоров предприятий погорело в результате проверок комиссий, которые не давали дышать. Если кто-то хочет кого-то уничтожить, пиши анонимку, что у него дача, через некоторое время туда слетится комиссия и начнется…
Были такие специалисты органов народного контроля, которые халупу описывали как Бахчисарайский дворец.
– А об отдыхе за границей и мечтать не приходилось?
— Нет. Знаете, а надо было бы выпускать нас туда. Когда "демократы", пришедшие здесь к власти, говорят тем, кто вспоминает с ностальгией социалистические времена: "Вы опять хотите стоять в очереди за колбасой?", я им отвечаю: "Да, сегодня в магазинах всё есть, но нет покупателя. Вы сами видите, сегодня покупателя в широком смысле слова — от пенсионера до работника определенной сферы – нет. Какой пенсионер может покупать колбасу и сосиски каждый день по нынешним ценам?" И тогда они умолкают. Все дело в том, что колбасу в советское время ели все. И министр, и дворник. Одну и ту же колбасу, по тем же ценам. Ее просто не хватало. Не хватало скота в сельском хозяйстве, из которого делали колбасу. По ГОСТу, который был одинаковым для министра и рабочего. Но то, что она была — это факт.
Однажды небезызвестный Михаил Сергеевич (Горбачев – ред.) спросил у меня: "Аяз Ниязович, как ты относишься к рынку?", я ответил: "В принципе, к рынку отношусь нормально. Если имеется в виду рынок – базар, куда мы ходим за покупками. Но если вы имеете в виду рыночные отношения как экономическую систему, которая лежит в основе экономической политики страны, то я с этим не согласен. В той мере, в которой вы представляете, что за 500 дней можно радикально поменять экономическую политику и из социализма оказаться в капитализме, – это нонсенс. Страна у нас не та. Это не Польша, Румыния и тому подобное. Мы совершенно другие". Я опускаю многое из того, о чем мы говорили. Затем он меня спросил: "А сколько, по-твоему, понадобилось бы времени, чтобы мы подошли к этому?" Я сказал: "Рыночные отношения – это реставрация частной собственности. Не надо кривить душой, прямо скажите об этом.
В нашем обществе еще многие не согласны с частной собственностью. Это страх предыдущих 70 лет. А вы хотите их в одночасье обмануть, назвав это рыночными отношениями? Скажите прямо — мы приняли решение, идем на реставрацию частной собственности, чтобы все знали, что их ждет". Но этого не было сделано. К примеру, в той же Турции, которую мы часто приводим в пример, на экономические реформы было потрачено 40 лет. Они просто раньше нас начали. До этого и в Турции была социалистическая система. Ататюрк дружил с Лениным не просто так.
– Но недовольные бывают во все времена. Чего не хватало советским людям, чего они ждали от власти?
– Тогда люди терпеливо ждали улучшений. Стабильную зарплату, чтобы она росла, а также росли качество образования, здравоохранения и иных сфер обслуживания, чтобы уделялось больше внимания нуждам рядовых граждан. Подобные ожидания были всегда и остаются по сей день. Не надо много говорить и ходить вокруг да около. Снизьте цены, и народ будет доволен. И даст вам всем еще время посидеть и порулить, как говорится.
– Как вы встретили распад СССР — не только как руководитель, но и как гражданин?
– Воспринял этот факт с чувством сожаления. Мое персональное участие в этом сводилось к тому, чтобы вразумить себе подобных людей, в том числе из партийного эшелона, что ошибки, которые допускаются с горбачевской перестройкой, дорого обойдутся стране.
Я говорил, что людей постигнет ужасная трагедия, если мы потеряем руль управления. И вот на 28-м съезде партии в своем выступлении я обрушился на Политбюро, объявив о недостатках перестройки, об опасности, которая имеет место быть, о неминуемых последствиях, и о том, что руль перестройки должен быть в твердых руках. После моего выступления на трибуну поднялся народный артист СССР Михаил Ульянов. Он в ответ мне говорит: "Тут кое-кто предлагает твердую руку. Мы уже жили под твердой рукой (имея в виду Сталина)".
Хотя я не это имел ввиду, а предлагал не позорить себя перед народом и не лишать их счастья жить в стране без потрясений. Тем более, что с 1988 года нас в Азербайджане постигла ужасная трагедия, вызванная сепаратистским движением в Нагорном Карабахе. Обойти эту трагедию просто невозможно. Кстати, я говорю об обоих народах. Этот конфликт с самого сначала был фактором разъединения и властвования. До сих пор неизвестно, чем это кончится, когда перестанут манипулировать этими двумя народами, лишать их надежды на примирение.
Выступление на 28-м съезде было криком моей души. Я смотрел в зал. Ухоженный, с красными креслами. Через каждые два-три часа нас впускали на первый этаж – поесть, попить кофе. Там давали чудесные телячьи сосиски. И я говорю сам себе: через каждые 1-2 часа я звоню в Азербайджан, спрашиваю, как там, что там, кого взорвали, кого убили, а эти сидят как ни в чем не бывало. Периодически идут в буфет и кушают телячьи сосиски. Поднимаются наверх, о чем-то говорят. А в это время в Азербайджане проливается кровь моего народа. Как я могу все это терпеть? Поэтому я предложил считать неудовлетворительной деятельность Политбюро. Такое предложение руководитель ЦК КП Азербайджана внес впервые в истории КПСС. Вы бы посмотрели на Михаила Сергеевича, как он взволновался после этих слов. А меня делегаты долго не отпускали аплодисментами.
– В чем же, по-вашему, была причина распада?
– Если спросите меня, был ли кто-нибудь был против перестройки, демократизации, радикальных экономических реформ, я отвечу, что не был. А главное, 19 миллионов коммунистов поддержали Горбачева и всех, с кем он работал, с перестройкой. Я тоже был за демократизацию и перестройку, но не мог предвидеть, что это обернется кровопролитием, межнациональными распрями. Горбачев имел прекрасный шанс войти в историю СССР, как Дэн Сяопин в Китае, но не сумел этим воспользоваться. Хотя по итогам референдума 1991 года советский народ проголосовал за желание жить в обновленном, свободном, демократическом СССР. Мы были за такие революционные изменения, а не за то, что на самом деле происходило.
– Как вам видится жизнь в Советском Союзе сквозь призму XXI века?
– Ностальгия существует и скрывать это по меньшей мере глупо. Если вы сегодня выйдете на улицы Баку и расспросите у тех, кто жил в советское время, они скажут, "жаль этой страны, жаль, что мы ее потеряли". И это не говорит о том, что азербайджанский народ, как и другие народы бывшего СССР, не хочет жить в демократическом государстве. Дело в том, что в стремлении демократизировать страну с 1988 до 1991 года была просто уничтожена вся государственность. Как можно было говорить о реформах, перестройке, когда все было уничтожено? С каждым разом мне все тоскливее видеть, как далеки мы от тех идеалов, которые были начертаны на знамени перестройки. Нужно много времени, чтобы сделать то, что не сделали, и оставить своим детям. Оставить хорошее наследие на будущее.
А будущему поколению я бы пожелал любить свою страну не на словах, а на деле. И все сложности, которые сопутствуют жизни молодежи, воспринимать как личную обязанность, бороться с ними. Оттого, насколько успешно мы будем бороться с этими недостатками, зависит наше будущее. Не будьте безразличными к тому, что происходит вокруг. Самое страшное — это когда человека наполняет безразличие.
